Hace tiempo que queria decir lo que voy a poner por aquí, y por fin me he decidido a registrarme casi tan sólo para poder hacerlo.

Estudio Historia en la UAB y estoy haciendo un trabajito de estos de quadrimestre sobre la guerra iberica en Cataluña, y debo confesar qye muchas veces los nombres de unidades o ciudades tanto en clase como leyendo me recuerdan al ITW o al Rome, ya que sin querer se aprende jugando con estos juegazos.

Pues bien, queria hacer la valoración. De entrada os diré lo que estoy viendo, y es que los historiadores han dividido la epoca iberica, y en la guerra (en la panoplia, podriamos decir) hay algunas de ellas, pero basicamente yo os lo resumo en dos, la antigua y la plena. Antes de la antigua hay una formativa, en que no hay casi datos, y la antigua (ss. V - inicios del IV aC) habla de unas panoplias super defensivas con casco, grebas y discos coraza, y el escudo circular (la caetra) junto con la falcata y la lanza gorda, acompañada de jabalinas o soliferrea.

Basicamente nos dicen que esta epoca es de combates heoricos y individuales, estilo Homero, y que por lo tanto solo los nobles (que se pueden pagar un equipo C3PO asi) guerreaban, sin olvidar quiza sus compañeros igual armados o la hipotesi de una turba mal armada.

En cambio, la epoca llena, hasta las guerras punicas, (despues de ellas hay una de avanzada o romanizada, con los sctuati y tal) las armas se generalizan, aparecen en muchas mas tumbas y ademas desaparecen cascos (por lo general muy escasos) discos coraza y grebas, pero la falcata y la caetra (que ademas no es tan pequeña como parece, si no que es un señor escudo de madera de mas de 60 cm de diametro) se mantienen, en todo caso se reducen las lanzas gordas (de nervio grueso, para pinchar y atravesar armaduras) y hay mas jabalinas y demas.

En este momento parece que los iberos tienen una organizacion protoestatal (al menos en mi opinion) y la guerra que tienen se adapta a ello, apareciendo unos guerreros fuertes (escudo chungo, jabalina y espada corta) que tanto se pueden dispersar y luchar en modo ligero (de una manera mas contundente que los ligeros puros, se entiende) como pueden juntarse y enfrontarse a las legiones en orden cerrado, y hasta casi sin demasiadas dificultades (no sin ellas, claro) ya que solian perder por organizacion o sucesos inesperados, no por capacidad de lucha.

Aparte, hay que decir que en esta epoca la guerra es de baja intensidad (preestatal) y no se busca la aniquilacion o subyugacion total (Roma, Cartago), si no el pillaje y el vasallaje del enemigo. En esto hay que añadir que evidentemente hay que suponer que algun tipo de asedio precticaban (tema de gran discusion entre historiadores) pero siempre de baja intensidad, combinando primero batallas a campo abierto (lo mas habitual entre ellos) o toma de ciudades por sorpresa o por puro dispersamiento general del enemigo tras una batalla ganada.

En cuanto a la caballeria, solo con las guerras punicas empezara a existir como tal, segun parece hasta el momento solo sera un taxi de ricos hasta el campo de batalla, o como exploracion y siempre en contexto de nobles ricos (que se lo pueden permitir).

Dicho todo esto, representa que los iberos se enfrentan a romanos y cartagineses a finales del s. III aC con este tipo de lucha, y que la caballeria empieza a aparecer como tal porque unos y otros la contratan para eso y es ademas cuando canvia la panoplia, apareciendo ya el tipico infante pesado iberico, el scutati de escudo ovalado grandote y casco, casi siempre bajo romanos o cartagineses.

A partir de aqui, debo decir que, evidentemente, si el ITW es cuando las guerras punicas estan fuera de lugar los discos coraza, en los ilergetes sobran tantas falcatas (fuera del Sudeste o Valencia hay muy pocas, cinco contadas en Catalunya, donde parece haber una panoplia celtica y no iberica) como tienen, la caballeria como tal tambien deberia sobrar, los escudos tipo hoplon como el de los Sedeikesken (con ese pedazo escudo grandote dorado), y, por encima de todo, el gran papel que le poneis a Emporion, ya que al menos en mi opinion, un pueblucho de 2 hectareas y media no puede ser una potencia colonizadora ni para helenizar el Ampurdan ni mucho menos para poder reclutar hoplitas griegos ahi directamente.

Peeero, y en todos los lugares hay un peeero, (no un perro no, un peero) considero y creo que el mod esta de puta madre más que nada porque hay una jugabilidad (extrema) co una gran variedad de unidades y coloridos (porque tambien por lo que se Ramiro ha hecho un trabajo de artesano) que añaden una excitacion propia del conquistador que deja extasiado. Por lo tanto, en nombre de la jugabilidad (y de los limites del juego, porque de no haber habido las 20 facciones disponibles habriamos podido jugar hasta con los talaioticos de Menorca, y yo podria crear mi imperio Laietano-barcelonés (ojalá!!) y cada uno con el de su pueblo, y tendriamos una corrida colectiva) alabo y santifico al mod del ITW ya que, qué más importa, si se es fiel o no a la historia si con el mod conseguimos conquistar el mediterraneo occidental despues de mil batallas??

Me alegra te guste el ITW. Es un gran mod creado por aficionados que rivalizan con los profesionales. Sobre la exactitd histórica tenemos varios compañeros que tienen un gran nivel en esa época y sabrán opinar sobre tu exposición. Me alegra también que entiendas las necesidades de jugabillidad a la hora de cambiar tal o cual faceta del juego.


Bienvenido a nuestro foro. Sientete como en casa :-D D

Excelente critica. Me alegro que te guste el mod y lo encuentres didáctico.

Sí que es cierto que la influencia gala en los ilergetes fue pronunciada, de hecho en afectó incluso a la meseta, hasta la zona de Saltuie, y muestra de ello era el conocido Río de los Galos. Creía que habíamos puesto sólo una o dos unidades con falcata entre los ilergetes, y el resto llevaba la famosa espada larga la téne estilo gala y la celtíberica, pero hablo de memoria.
De cualquier modo, la presencia de 5 falcatas en la zona no es un indicativo pequeño de la presencia de ese arma, al contrario, es una muestra clara de su empleo, quizás no en tanta frecuencia como en otras regiones, cierto, pero si con una presencia significativa, lo suficiente como para no desestimar la influencia ibera a la ligera.
Fijate cuantas cotas de malla se han encontrado no ya en el área del noreste sino en toda la península, y nadie duda de su empleo entre la elite guerrera.

Los discos son la terrible tentación de la coraza de alcudia (s V ac) y el jinete de porcuna (s V tb) , caen en desuso sobr eel 400 ac, pero ¿Cómo resistirse? Aunque creo que se lo pusimos a muy pocas unidades.

En el desarrollo de la caballería discrepo completamente. La evolución constante del hombre a caballo como elemento de guerra nos lleva a finales del siglo III a. C a reconocer unidades encuadradas como caballería mencionados por las fuentes literarias. Quesada señala, y cito textualmente:



http://www.ffil.uam.es/equus/art_1.htm

Los vemos representados también profusamente en la cerámica, como en Alcorisa, liria, el vaso de los guerreros de Archena, etc... demasiadas evidencias para desestimar la influencia de la caballería en la guerra.
Pasa lo mismo con los cascos, que los vemos representados profusamente en cerámicas y monedas. En el siglo I a.C se extenderá especialmente el de Montefortino.

Hombre, la presencia de las colonias griegas como emporio en la península se maginifico en aras del juego, que sino las ibáis a conquistar demasiado rápido. Consideralas como protegidas por Siracusa jeje.

Un obsequio para tu trabajo:

http://www.oronoz.com/muestrafotostitul ... bla=Claves

Un saludo.

Jajajajaj citando a Quesada, como en mi trabajo! xDxDxDxD Me hace más gracia aun cuando yo tambien me llamo asi de primer apellido xD

Lo de Emporion (y perdonad por ser tan informal en la valoracion de antes, pensaba que no os las gastabais así xD) viene por clase, ya que el profe que tengo discrepa bastante con ese tema (y mas cuando en Catalunya muchos historiadores se han dejado llevar por lo de las "raices catalanas" en Grecia, Hercules fundando Barcelona y otras flipadas) y una visita a Emporion y Ullastret (en Ullastret el que nos guio era conocido del profe y nos dejaron pasar arriba de una de las torres de la muralla y en los sectores que estaban excavando) te lo aclara cuando comparas hectareas y haces números de población.

Evidentemente, de nuestro trabajo desprendemos que por mucho armamento celta que haya, las estructuras y la ceramica es ibérica, y que por lo tanto hay que imaginar a iberos (quiza más de una zona periférica de la misma cultura ibérica, pues el foco esta en el sureste) pero con armamento celta, sea por proximidad geografica como por un sustrato cultural de los campos de urnas (que pasaron por alli hacia la meseta) y que por lo tanto se pueden explicar las falcatas aunque el gran problema de Catalunya es la falta de necropolis, pues el poco material que hay en general señala caminos e hipotesis antes que explicar nada.

Lo de la caballeria (y no he encontrado el trabajo del amigo Fernando sobre el tema, porque se que publico uno) me referia al hecho de que se tiene que adscribir a finales del III aC, pues aparte de encontrar pocos arreos nada hay que estipule una caballeria entendida como tal antes de que los bárquidas aparezcan por estos lares. Claro que como ibais a montar un mod del rome sin caballeria, le saca mucha jugabilidad. Segun creo, el mismo Quesada cita como argumento que la escultura de Porcuna muestra al guerrero rematando al vencido de pie, no encima del caballo, que para nada podia ser plataforma para luchar des de el (y menos con espadas cortas) sin riendas ni espuelas ni sillas.

Lo bueno de las protecciones es que no hay porqué sacarlas (al igual iban guerreros armados con falcatas asi a la batalla con una tunica o una camisa de esas que llevan de lino) si no que hay que potenciar que sean de cuero o elementos organicos ya que las que no hay son metalicas. Y lo de las falcatas lo ideal del juego fuera que solo las pudiesen llevar los oficiales, los jefes o los niosisker, y meter muchas más espadas laténicas (y escudos ovalados, ya se que suena raro siendo iberos pero es lo que se encuentra) porque aunque no tengamos casi nada del siglo IV, en el III hacia delante ya casi todo lo que sale es celtico, y se encuentran umbos de estos de escudos ovalados.

Y otra buena conclusion que hemos sacado es que el hecho de cambiar la falcata y la caetra por la espada larga y el ovalado no quita que no puedan luchar como los demas iberos (como etnicamente eran) porque sin ir mas lejos tambien hay galos en el cojín de Aníbal en Cannas, y de los tipos laténicos las espadas más largas y con punta roma (es decir, tajantes y grandes, no puntiagudas) de la tercera tipologia de La Tène són más tardías, por aquí en el nordeste aparecen más los dos primeros tipos que son más puntiagudos (requisito para luchar en combates cerrados) y solo en la segunda tipologia se empieza a ver el redondeo de las puntas.

Y gracias por la web de los guerreros ibericos, aqui dejo un pdf sobre la panoplia con bibliografia del amigo homonimo mio: http://www.ibercalafell.org.es/cast/art ... berica.pdf

Me olvidaba decir que tambien creemos que los iberos estaban caminando hacia una sociedad (o sociedades) estatales, que si no hubierna habido Guerras Punicas en un par de siglos más habrian empezado a aparecer hoplitas o legiones ibericas y los oppida habrian acabado pasando a ser ciudades y la cultura ibérica habria evolucionado hacia una organizacion plenamente estatal, aunque sin duda llegar a ese estado habria supuesto una gran epoca de convulsiones y guerras (sin ir mas lejos, Roma se impuso militarmente a toda Italia creciendo como estado) dado el alto numero de pueblos o etnias.

Por otra parte, tambien he de dcir que en un libro que encontre en la UB que hablaba de Indibil y Mandonio (los lleidetans que tanto la liaron) hay un capitulo escrito por el omnipresente Fernando Quesada que habla de la guerra y dice que en la segunda mitad de los noventa apareció ahora no se donde un trozo de ceramica pintada figurada roja (creo que en el area ilergeta hay ese tipo de ceramica) que es figurativa, y se puede ver (esquematicamente, pero no demasiado) a una cabeza humana y un brazo que sostiene un escudo más ovalado que redondo (con umbo central alargado y ribete en el borde) y que ello permite ser optimistas, pues corroboraria una panoplia celtica para el Principado.

Ya esta, no rallo más que estoy de examenes. xD

Otra cosita, más comentario que sugerencia: a nadie se le ocurrio meter a algun oficial o algun jefe con la coraza de Calaceite? Molaria ver a alguno (aunque este mal cronologicamente, pues es una coraza plenamente de epoca iberica antigua, aristocratica a mas no poder) con el peto ese metalico.

The Sir Darkest escribió:
:eek: The Sir Darkest escribió:

Dios Santo, ha sido leer eso y babear, ¿cómo lo sabes? Te agradecería un poco que detallases más, me has dejado con toda la intriga, maestro

Es una ironía, verdad...? :S

Stelios dice siempre lo que siente, creo que te lo pide sinceramente.


La verdad es que Quesada es obligada referencia cuando se tratan estos temas. Gracias a él y otros historiadores, se ha logrado superar viejos y anticuados conceptos sobre la forma de hacer la guerra de los pueblos penínsulares, a veces muy arraigados en los ambitos del oficio.


The Sir Darkest escribió:


¿es una ironia?


Sobre el proceso de maduración del a sociedad ibera hacia sociedades estatales, no es una teoría desencaminada, de hecho, los populi se dotaron de sistemas y administraciones cada vez más complejas, con senados, elección de líderes para la guerra, aparición de moneda, o centralización del poder. El desarrollo, además, de las clases sociales es muy a la moda del ámbito mediterraneo.

Dada la influencia creciende de potencias extranjeras, pienso que incluso en menos de un siglo, alguna de las ciudades hubiese logrado estender su influencia lo suficiente como para considerarla potencia. De cualquier manera, el caso de Roma y sus instituciones es muy particular y es complicado decir que se podría haber producido un sistema similar en la península ibérica.
Quizás algo más al estilo de los griegos, con ligas de ciudades, o preponderancia militar y cultural de algunas.
Pero es pura utopia jeje.

Lo que está claro, es que eran sociedades capacitadas o sino, Sertorio no hubiese sido capaz en tan poco tiempo de organizar una administración eficaz que abracaba a tan diversos pueblos como eran ilergetes, celtíberos o lusitanos.
Y ni que decir, del tema militar, donde organizó legiones hispanas que barrieron en Lauro y otros frentes al famoso Pompeyo.

Un saludo.

PD: gracias por el artículo, a ver si me lo imprimo esta tarde.
Por cierto, vas a publicar tu trabajo?

The Sir Darkest escribió:


:rolf: Stelios es tan espontaneo como sincero en sus post. Todo un personaje el amigo Stelios :-D D

Sobretodo, no creas que sera un pedazo trabajo xDxD Es fruto de un momento de flipacion personal con mi compañero y es un trabajo de quadrimestre, es decir que publicar se publicara en plan hojas grapadas (supongo que no, que las encuadernaremos pero no deja de ser un trabajito) para el profe de la asignatura, es un trabajito normal y corriente, no una tesis doctoral, aparte de que está en catalán, así que el trabajo de traduccion (y estando de examenes) debería esperar; aparte de que quiza metemos la pata en algun sitio y (al menos yo) no considero que sea un trabajo con bilbiografia extensa en plan bien hecho y documentado, si no que es mas bien pobre en ese sentido.

Nos hemos basado en la monografia de Quesada del armamento iberico (monographies instrumentum, montagnac, 1997) y en algunos articulos de la revista Gladius (que él lleva) sobre el tema de los asedios, en que el profesor Francisco Gracia (UB) defiende una poliorcetica compleja iberica (llega a decir que las torres ibericas disponian de troneras para disparar con balistas, algo que creemos muy fuera de lugar) y los profesores Pierre Moret y Quesada le discuten eso, porque como nosotros creen que los asedios ibericos casi ni existian y que la guerra iberica era de batallas campales.

Si quieres más artículos te recomiendo la web de la universidad de la Rioja creo que es, que tiene un archivo de articulos de revistas de investigacion y de donde saque (estoy registrado) los articulos de la gladius, aunque luego descubri que estaban en la sala de revistas de mi facultad.

Y estoy de acuerdo contigo, las cosas habrian estado encaminadas a confederaciones de tribus o alianzas, como ya apuntarian cuando ataquen los romanos, como en la batalla de empuries donde se concentraron iberos de muchas procedencias.

Ahora ya hablando directamente del juego, creo que decimos mucho del mito de los guerrilleros ibericos, pero en el ITW se puede leer en muchas descripciones de unidades que usaban mucho las tacticas de guerrilla i veo muchas caetras muy pequeñitas y muchos ligeros (que si, eran ligeros y versatiles, pero no tanto como para tomarlos a la ligera)(nunca mejor dicho xD).

Del ITW en si, lo que más me desconcertó fue el sistema ese de lucha, que creo que no consigui lo que se proponia, y suerte del parche (o lo que sea, no lo recuerdo) que lo arreglaba, lo tengo puesto. Claro que habia que dar una oportunidad a las tropas más como tios que podian luchar y aguantar un poco que no volar por los aires con un resoplido, pero creo que se os fué el pulso xD

Y otra cosa, sé que me direis vil canalla pero recomiendo a todos aquellos a los que les pirre las batallitas que toqueteeis el archivo descr_strat (teniendo copias de seguridad, claro) y asi poneros vosotros (y ojo, las demas facciones tambien) ingentes cantidades de dinero inicial para poder subir el nivel del aspecto militar y asi la dificultad sube pero proporcionalmente, y nos podemos olvidar del tema economico para centrarnos en luchar sin parar. Lo recomiendo, pues es una gran experiencia ver que con una burrada de millones y ejércitos itálicos llevan como 20 turnos estrellandose contra las murallas de Iltirta (en una de las batallas llegué a colar todas mis tropas dentro y luché hasta perder en el mismisimo foro de la ciudad) a pesar de haber dividido en dos el imperio ilergete (levantado a costa de los galos transalpinos) y ahora sigo una tactica de guerra de desgaste con batallas a campo abierto, donde mi organizacion de ejército permite vencerlos en batallas casi casi de manual.

Debo aclarar que por ejemplo los romanos estan acantonados en una sola provincia en la zona de genova incapaces de hacer unidades pesadas despues de perder su imperio italico en 4 turnos, fue una operacion relampago con un exitazo: 3 ejercitos completos (uno para roma clusium y capua) y otro de contencion de genova (estaban y estan en permanente guerra con los padanos) y la tactica surgio, en dos turnos entraba en las tres ciudades a la vez y en el siguiente rechazaba el contraataque con el ejercito de contencion. Evidentemente, pidieron el alto al fuego y des de entonces somos "aliados". Apostillando, recomiendo los italicos como ejército versatil con variedad de unidades lanceras y de inf pesada y arqueros.

Personalmente, utilizo un frente de lanceati lucani, unos flancos (formados en cuadro) de lanceati campani, una segunda linea de pedites, una unidad de elite de retaguardia (suelen ser devotio o bien mercenarios galos, gaesetai o teutomari) y arqueros de hostigadores. De flancos hay un par de unidades de apulianos por flanco (caballeria entre pesada y ligera sin disparar proyectiles, es decir, estilo tradicional) y el jefazo en la retaguardia de la formacion principal. En total son 240 arqueros (60 arq x 4 uds), 240 lucanos (60 x 4) 120 campanos (2 x 60), 240 pedites (60 x 4), 60 de elite, 200 apulianos (2 x 50) y el jefe (unos 20 de escolta) que en total hacen ejercitos de 1120 soldados (una o un par de decenas de mas, contando oficiales y estandartes), y teniendo en cuenta que un soldado del juego son 10 hombres en la realidad estaria conquistando con ejercitos de 11200 tios, casi casi (salvando distancias) con el numero de ejercitos consulares romanos.

Que os parece?

Y despues de toda esta cantidad de datos ...no os da ganas de hacer una nueva version de ITW, ya sea con motor M2TW o del nuevo EmpireTW ....

Mientras siga habiendo limite de facciones...

Hombre, aunque haya tropas pesadas, los ligeros siempre fueron muy importantes, y la guerrilla se uso profusamente, fijate en las Guerras Cántabras o lusitanas por ej. Además, el armamento ligero era más accesible a la mayoría de la población jeje. Las caetras suelen andar entre 50 y 60 cm.

El sistema de batalla realmente ha quedado en gustos, hay gente que le encanta y gente q no le encanta nada.

Ánimate a jugar la campaña provincial ilergete, es de las más dificiles ;)

Tranqui, de hecho la primera campaña que hice (las hago imperiales, pero ya pillare algun dia la provincial) es de los ilergetes xD. Efectivamente, a partir de la epoca iberica plena ya se ve que las armas se generalizan y se hacen más baratas. Y discrepo en lo de la caetra, fernando quesada dice que eran como minimo de 60 cm (no se descartan más pequeñas, cierto, pues seguro que hay manecillas pequeñas) al menos en la mayoria de los casos. Que tampoco hay que tomarselo al pie de la letra, la caetra viene a ser el escudo redondo de madera de toda la vida.